Wenn Aufgeben eine gute Sache ist: Journalistin und Autorin Julia Keller über die neue Wissenschaft des Aufgebens

May 09, 2023

Simone Biles aus den Vereinigten Staaten beobachtet Turner bei den Olympischen Sommerspielen 2020 am Dienstag, 27. Juli 2021, in Tokio. Biles sagt, sie sei nicht in der richtigen „Kopffreiheit“, um an Wettkämpfen teilzunehmen, und habe sich aus Sicherheitsgründen aus dem Finale der Turnmannschaft zurückgezogen. Ashley Landis/AP Foto.

In dieser Folge von Hub Dialogues unterhält sich Moderator Sean Speer mit Julia Keller, einer mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneten Journalistin, Romanautorin und Lehrerin, über ihr faszinierendes neues Buch „Quitting: The Myth of Perseverance – and How the New Science of Giving Up Can Set“. Sie kostenlos.

Sie können diese Episode von Hub Dialogues auf Acast, Amazon, Apple, Google und Spotify anhören. Die Episoden werden großzügig von der Ira Gluskin And Maxine Granovsky Gluskin Charitable Foundation und der Linda Frum & Howard Sokolowski Charitable Foundation unterstützt.

SEAN SPEER: Willkommen bei Hub Dialogues. Ich bin Ihr Gastgeber, Sean Speer, Chefredakteur bei The Hub. Es ist mir eine Ehre, heute von Julia Keller begleitet zu werden, einer mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichneten Journalistin, Romanautorin, Dramatikerin und Lehrerin, die mehrere Bücher geschrieben hat, darunter ihr jüngstes „Quitting: A Life Strategy: The Myth of Perseverance – and How the“. Die neue Wissenschaft vom Aufgeben kann Sie befreien, die die Geschichte in Frage stellt, die sich unsere Gesellschaft über das Aufgeben als Ausdruck von Schwäche erzählt, und stattdessen argumentiert, dass die Fähigkeit zum Aufgeben durchaus positiv sein kann. Ich bin dankbar, mit ihr darüber sprechen zu können, warum das Aufhören nicht nur unterschätzt wird, sondern auch biologische und neurologische Dimensionen hat. Julia, vielen Dank, dass Sie sich uns bei Hub Dialogues angeschlossen haben, und herzlichen Glückwunsch zum Buch.

JULIA KELLER:Oh vielen Dank.

SEAN SPEER: Sie haben persönliche Erfahrungen mit dem Aufhören. Das Buch beginnt insbesondere mit einer eindringlichen persönlichen Geschichte über den Abbruch der Graduiertenschule als junger Mensch. Sie schreiben: „Mein Geist und mein Körper gaben klare, unmissverständliche Signale, dass ich zu diesem Zeitpunkt einfach noch nicht bereit war, ein Doktorand zu werden.“ Julia, kannst du etwas über diese Signale sprechen? Welche Art von Intuition hatten Sie und wie konnten Sie erkennen, dass diese Gefühle mehr als nur Besorgnis oder Unsicherheit oder was auch immer waren? Was hat Sie zu der Erkenntnis gebracht, dass Sie aufhören müssen?

JULIA KELLER: Ich wünschte, ich hätte damals das Wissen gehabt, das ich heute habe, und das sagen wir natürlich alle über eine Vielzahl von Dingen. Aber ich war in diesem Moment so fassungslos und trostlos. Ich war 19 Jahre alt. Ich hatte das College früh abgeschlossen und dachte, es wäre eine gute Idee, wenn ich zur Graduiertenschule gehen würde. Am Ende war es tatsächlich eine schreckliche Idee. Ich hatte noch nie alleine von zu Hause weg gelebt. Ich war emotional sehr unreif. Intellektuell ging es mir wahrscheinlich gut, aber es war die emotionale Komponente, die mir zu schaffen machte, und ich war einfach nicht in der Lage, damit umzugehen. Hätte ich damals gewusst, was ich heute weiß, hätte ich auf mich selbst gehört und wäre schnell zu dem Schluss gekommen, dass das für mich einfach nicht funktioniert. Aber ich habe wirklich dagegen gekämpft. Ich dachte: „Ich möchte kein Aufgebender sein; wie kann ich aus der Situation herauskommen?“

Mir wurde diese wunderbare Gemeinschaft geschenkt, diese großartige Gelegenheit. Andere Menschen bekamen diese Gelegenheit nicht, die ich hatte, und so hatte ich Schuldgefühle, die zu meiner eigenen Enttäuschung über mich selbst hinzukamen. Und genau das passiert, denke ich. Wir kommen zu diesen entscheidenden Momenten in unserem Leben.

Ich begann mit der persönlichen Anekdote; Ich wollte nicht, dass irgendjemand dies mit irgendwelchen Memoiren verwechselt. Es ist nicht; Ich wollte, dass es genauso viel Berichterstattung und kulturelle Meditation wie alles andere ist. Aber ich dachte wirklich, ich müsste mit dieser persönlichen Anekdote von diesem Moment beginnen, als ich auf einem, wie ich treffend nenne, schmutzigen Linoleumboden in Morgantown, West Virginia, saß und dachte, ich wüsste nicht, wie ich die nächsten 10 Minuten überstehen soll meines Lebens, geschweige denn den ganzen Rest meines Lebens.

Damit wollte ich jedoch beginnen, um die Leute wissen zu lassen, dass ich weiß, wie es sich anfühlt, wenn man über das Aufhören spricht. Es ist sehr emotional. Es gibt so viele Schichten darüber, so viel kulturellen Ballast, wir greifen darauf ein. Und die Angst auch. Die große Angst. Was wird als nächstes passieren? Ich wollte nur sicherstellen, dass die Leute verstehen, dass ich mir der sehr hohen Risiken bewusst bin, die wir bei dieser Frage stellen, ob wir auf einem derzeitigen Weg bleiben, der vielleicht nicht funktioniert, oder ihn aufgeben und einen anderen einschlagen sollen.

SEAN SPEER: Es ist eine kraftvolle Geschichte. Ich freue mich, dass Sie das Buch auf diese Weise geöffnet haben, und ich verspreche, dass wir zu der außergewöhnlichen Berichterstattung kommen werden, die Sie für die Erstellung dieses Buches geleistet haben. Aber ich möchte bei diesem Punkt bleiben, aber vielleicht auf eine andere Art und Weise. Vermutlich gibt es Fälle, in denen das Aufgeben ein Fehler ist: wenn es eher eine vorübergehende Unsicherheit oder einen Zweifel widerspiegelt als die Art kraftvoller Selbstoffenbarung, die Sie beschrieben haben. Wie können wir zwischen den beiden unterscheiden? Was sind zumindest theoretisch einige Beispiele für schlechtes Aufhören in Ihrem Kopf, oder ist das die falsche Art, darüber nachzudenken?

JULIA KELLER: Ich weiß nicht. In gewisser Weise gefällt mir dieser Satz jedoch, weil er einfach so deutlich und unverblümt ist: schlechtes Aufhören versus gutes Aufhören. Aber ich denke, du hast völlig recht. Es gibt natürlich Zeiten, in denen wir nicht aufgeben sollten. Ich erzähle Ihnen dann jedoch den Verlauf der vielen hundert Interviews, die ich für das Buch geführt habe, in denen ich Menschen nach ihren Momenten des Aufhörens befragt habe, und jeder scheint einen Moment des Aufhörens zu haben; Jeder hat eine Abschiedsgeschichte. Die große Mehrheit der Menschen bereute mehr die Dinge, die sie hätten aufgeben sollen, es aber nicht getan haben, als die Dinge, die sie tatsächlich aufgegeben haben.

Das heißt jedoch nicht, dass es nicht Dinge gibt, die wir aufgeben und die wir bereuen. Ich habe mit einem Mann aus dem Buch gesprochen, der sein College-Football-Team verlassen hatte, und er hatte einen Moment lang Angst und dachte: „Mir geht es nicht sehr gut. Ich werde aufhören.“ Es stellte sich heraus, dass die Mannschaft weiterhin eine großartige Saison spielte, und er sagte mir, wenn ich jetzt, wahrscheinlich 30 Jahre später, darauf zurückblicke, bereue er es auf jeden Fall. Sie haben also völlig recht; Es gibt schlechtes Aufhören. Und das wäre ein Beispiel für einen schlechten Abschied, den er jetzt bereitwillig zugibt. Er sagte: „Mein ganzes Leben wäre anders verlaufen.“ Er sagte: „Ich bin jetzt nicht unzufrieden mit meinem Leben. Ich liebe mein Leben jetzt und meine Frau, meine Kinder, meine Karriere. Ich bin nicht unzufrieden damit. Allerdings wäre es eine andere Art von Leben gewesen.“ und ich werde mich immer fragen, was wäre, wenn ich dabei geblieben wäre?“

Es kommt also wirklich darauf an, sich selbst in diesen besonderen Momenten zu befragen. Und ich denke, es ist eine der tiefgreifendsten Fragen, die wir uns jemals stellen: ob wir auf dem bisherigen Weg bleiben oder ob wir uns ändern sollen. Es ist tiefgründiger als nur die Frage: „Nun, soll ich diesen oder jenen Job kündigen, oder bleibe ich in dieser Beziehung oder nicht?“ Es geht wirklich bis ins Innerste unserer Seele, sogar unseres spirituellen Selbst, denn es geht darum, wie wir unsere Zeit in dieser kurzen, begrenzten Zwischenzeit verbringen, die unsere Geburt und unseren Tod ist. Wie werden wir diese Zeit nutzen und alle unsere Gaben und Talente in vollem Umfang nutzen?

SEAN SPEER: Ich möchte nur in Klammern sagen, dass wir in einer früheren Folge von Hub Dialogues mit dem Ökonomen und öffentlichen Intellektuellen Russ Roberts gesprochen haben, der praktisch darüber schreibt, einen anderen Lebensweg zu wählen und sich dem Bekannten, Bekannten und dem Unbekannten zu stellen. Unbekannte darüber, wie sich diese endgültigen Entscheidungen auswirken werden. Glauben Sie, dass wir uns darin üben können, auf diese Impulse in uns selbst zu hören und zu erkennen, was sie uns tatsächlich sagen? Und zu einem anderen, aber verwandten Punkt, Julia, welche Rolle spielen Ihrer Meinung nach Gruppenzwang oder der Instinkt, anderen gefallen zu wollen, bei der Erklärung der Herausforderungen, vor denen viele von uns stehen, wenn sie mit dem Rauchen aufhören?

JULIA KELLER: Oh, ich möchte die zweite Frage zuerst beantworten, weil Sie so recht haben. Tatsächlich habe ich ein Kapitel mit dem Titel „Schuld aufgeben“, weil wir so stark von den Meinungen anderer beeinflusst werden. Wie wird das aussehen? Wie wird diese Szene aussehen? Ich habe immer mit Freunden gescherzt, wenn ich in einem Auto voller Leute säße und wir anhielten, würden wir uns fragen: „Oh, ist dieses Café geöffnet? Ich würde nie …“ Die Leute sagen: „Nun, spring einfach raus.“ des Autos dort, Julia. Und geh einfach oder schau dir die Tür an“, und ich sage: „Nein, nein, nein, ich möchte es nicht an der Tür versuchen, denn dann wissen sie, dass ich rein wollte.“ " Und jeder würde sehen, dass ich enttäuscht war und mein Ziel verfehlt hatte, und sie würden sagen: „Es ist ein Café und wir wollen Kaffee. Es steht wirklich nicht so viel auf dem Spiel, Julia.“ Aber dieses Gefühl, wie wir auf andere schauen, hat einen so starken Einfluss darauf, was wir tun oder nicht tun, und das ist wirklich bedauerlich.

Wir wissen es als Jugendliche. Ich meine, jeder weiß, wie es sich anfühlt, ein Teenager zu sein und wie alle anderen sein zu wollen, aber selbst als Erwachsene spüren wir diesen starken Druck. Wir wollen nicht, dass uns jemand als schwach oder schnüffelnd ansieht und all die Adjektive, die wir gerne über unser Verhalten häufen, besonders angesichts der Tatsache, dass wir etwas aufgeben. Ich bin mir nicht sicher, ob wir jemals darüber hinwegkommen. Es ist uns wichtig, wie wir auf andere Menschen wirken. Aber um dies mit Ihrer ersten Frage in Verbindung zu bringen: Können wir jemals lernen, es besser zu machen, vielleicht aufmerksamer auf uns selbst zu hören als auf andere Menschen? Ich denke, eine der Möglichkeiten, dies zu erreichen, ist die Erkenntnis, dass das Aufgeben im Tierreich eine Lebensstrategie ist. Und wenn wir das wissen, klingt es ein bisschen albern, aber ich spreche über das Beispiel der Finken auf den Galapagos-Inseln.

Sobald Sie das wissen, und wenn Sie die Geschichte kennen, wie sich die Finken anpassen mussten, um an ihr Futter zu kommen, denn wenn sie es nicht täten, würden sie zugrunde gehen, wenn sie nicht aufgeben, wenn sie zu lange versuchen, an ein bestimmtes Futter zu kommen Wenn Sie Samen aus einer bestimmten Pflanze entfernen, sterben sie ab. Tiere haben eine viel geringere Überlebensspanne als wir. Sobald Sie das verstehen und wissen, wie Tiere damit umgegangen sind, und Ihnen klar wird, dass wir auch Tiere sind und auf die gleiche Weise damit umgehen können, lassen wir uns von all dem kulturellen Ballast und allen kulturellen Ideen, zu denen wir neigen, vereinnahmen Belastung durch den Gedanken, aufzuhören. Wenn wir das alles über Bord werfen und einfach nur das Zuhören tun, das ich erwähnt habe, dieses tiefe, aufmerksame Zuhören, denke ich, dass es uns viel besser gehen wird, und vielleicht können wir einen Zustand erreichen, in dem wir diese Entscheidungen auf der Grundlage dessen treffen, was am besten ist für uns und nicht daran, wie es für andere aussehen wird.

SEAN SPEER: Lassen Sie uns jetzt über dieses Gepäck sprechen. Sie nennen es in dem Buch das „Gospel of Grit“. Was ist das Evangelium des Mutes und was erklärt seine Resonanz in unserer Kultur?

JULIA KELLER: Ich bleibe dabei – und hier stehe ich wahrscheinlich wirklich auf der Kippe, aber was für einen Spaß macht es natürlich, wenn man kulturelle Kommentare schreibt, es sei denn, man macht eine mutige Aussage und lässt die Leute ihr Bestes geben? Ich glaube wirklich, dass die Selbsthilfebewegung selbst und diese Idee von Mut und Beharrlichkeit – dass man immer durchhalten muss, man muss die Zähne zusammenbeißen, die Fäuste zu kleinen Kugeln formen und einfach auf Kurs bleiben – darauf zurückzuführen sind im 19. Jahrhundert, als ein Mann namens Samuel Smiles ein Buch mit dem Titel „Self-Help: with Illustrations of Character and Conduct“ schrieb. Und dieses Buch war ein Kompendium kurzer biografischer Essays erfolgreicher Männer der damaligen Zeit. Und natürlich damals alle Männer, denn nur Männer konnten große, wichtige Dinge tun, die Frauen niemals konnten.

Und im 19. Jahrhundert wurde die aufkommende Ungleichheit zum ersten Mal wirklich zu einer Sache. Natürlich hatten wir es immer. Es gab natürlich Könige und reiche Leute, und dann gab es noch die ganzen Bauern ganz unten. Aber im 19. Jahrhundert gab es normale Leute, die an die Spitze gelangten. Es gab Industrielle, es gab Erfinder, es gab Leute, die riesige Vermögen machten – nicht sehr viele Leute, aber es gab Leute, die aus der Unter- und Mittelschicht aufstiegen und viel Geld verdienten. Und manchmal enorme Vermögen im Industriezeitalter. Wie bringt man das unter einen Hut? Wenn Sie ein denkender und fühlender Mensch sind und sich um andere Menschen auf der Welt kümmern, wie betrachten Sie dann die sehr wenigen Menschen an der Spitze und die große Zahl an Menschen an der Unterseite, die buchstäblich auf der Straße starben?

Sie hatten Mütter mit Babys, die verhungerten. Wie bringt man das unter einen Hut? Nun, die Idee von Samuel Smiles war, Mut und Ausdauer als Maßstab zu verwenden. Wenn jemand arm ist, hat er offensichtlich nicht hart gearbeitet und zu früh gekündigt. Wenn jemand wohlhabend ist, hat er ganz klar hart gearbeitet und ist dabei geblieben, er hat durchgehalten, er war hart, er war belastbar und er war mutig. Und all diese Worte und all diese Konzepte fingen wirklich an, sich in unserer Kultur insgesamt durchzusetzen. Daraus entstand die Selbsthilfebewegung. Samuel Smiles prägte den Begriff „Selbsthilfe“. Wenn du diesem Kurs folgst, wenn du diese Regeln befolgst, die ich dir gebe, dann, Sean, kannst auch du Bill Gates werden. Auch Sie können Elon Musk werden. Und im späten 20. und 21. Jahrhundert, in dem wir uns befinden, manifestiert sich das jetzt in der Art und Weise, wie wir unsere Milliardäre und die sehr reichen Menschen verehren.

Nun, es stimmt, sie haben viel mehr Geld als der Rest von uns, aber die Frage ist: Warum? Und die Grit-and-Perseverance-Bewegung sagt: „Nun, weil sie härter gearbeitet haben. Sie haben morgens nicht lange geschlafen. Sie haben nicht die Schlummertaste gedrückt; sie waren da draußen und haben gearbeitet.“ Nun, oft hatten sie einfach Glück. Und je ehrlicher die sehr wohlhabenden Menschen sind, desto mehr werden wir das zugeben. Sie hatten einige wirklich gute Pausen. Aber viele dieser Profile, die wirklich schmeichelnde, verehrende Profile von sehr wohlhabenden Leuten sind, werden auf diese Idee kommen und sagen: „Naja, nein, nein, nein, das liegt daran, dass sie härter gearbeitet haben.“ Und Menschen, denen es wirtschaftlich nicht so gut geht, oder? Sie sind nur Penner; sie sind Auswaschungen; sie sind Verlierer; sie sind Schwächlinge; sie gaben auf; sie geben auf. Und Sie können sehen, wie heimtückisch diese Idee ist, und sie ermöglicht es uns, das enorme Niveau und das zunehmende Niveau der Einkommensungleichheit und sozialen Ungerechtigkeit in der Welt aufrechtzuerhalten und zu ertragen.

Deshalb glaube ich wirklich, dass dies neben meinem großen Unbehagen über einige Ideen der Selbsthilfebewegung auch größere Auswirkungen auf die Gesellschaft als Ganzes hat, auf die Art und Weise, wie wir eine Gesellschaft schaffen. Was lassen wir uns gefallen? Welchen Grad an Ungleichheit ertragen wir? Weil Dinge passieren, Dinge, die wir nicht kontrollieren können. Und wir alle werden mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Fertigkeiten geboren. Einige von uns werden mit Behinderungen geboren, die wir überwinden müssen. Es ist also eine wirklich finstere Ideologie, uns alle anzusehen und zu sagen: „Es kommt nur darauf an, wie hart man gearbeitet hat.“ Und das ist mehr als falsch, es ist sogar ziemlich schädlich.

SEAN SPEER: Ich lasse Sie einige dieser Ideen näher erläutern, denn ich möchte einen meiner Meinung nach interessantesten Satz des Buches zitieren. Sie schreiben: „Die Verherrlichung des Mutes hat eine dunkle Seite; die Kampagne gegen das Aufgeben hat eine bewegte Vergangenheit, eine komplizierte und manchmal sogar unheimliche Geschichte.“ Warum reden Sie nicht einfach ein wenig über diese beiden Sätze und die Ideen, die Sie vermitteln möchten?

JULIA KELLER: Ja, ich glaube nicht, dass es einen Zirkel gemeiner Reicher gibt, der herumsitzt und versucht, uns dazu zu bringen, das derzeitige Niveau der Einkommensungleichheit zu akzeptieren, das wir haben. Aber ich denke, dass es in der Kultur eine allgemeine Idee gibt, die wir wirklich im Auge behalten und hinterfragen müssen. Diese Idee – und wir sehen sie hier in den Vereinigten Staaten oft in unserer Politik manifestiert – man hört, dass die Leute ganz unten einfach nicht hart genug arbeiten. Es kommt darauf an, wie hart man arbeitet. Die Leute an der Spitze arbeiten hart, und wenn Sie nur hart arbeiten würden, würden Sie es besser machen. Und wir wissen einfach, dass das nicht stimmt. Wie gesagt, wir werden mit unterschiedlichen Fähigkeiten geboren. Wir werden mit verschiedenen Belastungen geboren, denen wir uns alle stellen müssen. Manchmal gelingt es uns, sie zu überwinden; Manchmal sind wir es nicht. Aber es ist kein moralisches Versagen, und etwas aufzugeben und eine andere Entscheidung zu treffen ist – wenn man es auf diese moralische Grundlage stellt, entsteht meiner Meinung nach wieder das Gefühl, ein schlechter Mensch zu sein, wenn man einen bestimmten Weg verlässt.

Ich denke also, dass das wirklich die beiden Aspekte der beiden Ideen sind, die ich in dem Buch unbedingt untersuchen wollte. Diese Vorstellung vom Evangelium des Mutes ist eher etwas Negatives als etwas Positives. Und auch die Idee, dass es uns viel besser gehen wird, und das werden wir auch tun, wenn wir erst einmal verstehen, dass das Aufgeben eine absolut respektable Strategie ist, die es den anderen Tieren, mit denen wir den Planeten teilen, ermöglicht, zu überleben und sogar zu gedeihen Wir werden in der Lage sein, diese Lektionen auf unser eigenes Leben anzuwenden und uns von diesem kulturellen Ballast zu befreien, der uns sagt, dass wir ein sehr schlechter Mensch seien, wenn wir aufgeben.

SEAN SPEER: Bevor wir zur faszinierenden Wissenschaft des Aufhörens kommen, möchte ich versuchen, ein alternatives Argument vorzustellen, um Ihre Reaktion zu wecken. Man hört oft, dass es nicht auf das Ergebnis ankommt, sondern auf den Prozess. Das heißt, wir sind die Ansammlung unserer Erfahrungen, und selbst schlechte Erfahrungen bestimmen, wer wir sind, sodass das Aufgeben uns möglicherweise daran hindert, lebensprägende Erfahrungen zu machen. Warum ist diese Argumentation Ihrer Meinung nach falsch? Was fehlt?

JULIA KELLER: Nun, ich denke, es stellt wiederum eine falsche Dichotomie zwischen entweder Aufgeben oder Durchhalten dar, denn ich würde argumentieren, dass wir – und das Durchhalten wird unter dieser Rubrik der Belastbarkeit zusammengepfercht – meinen, dass wir auf unserem Weg dorthin aufgegeben haben Belastbarkeit, dass sie wirklich dasselbe sind. Dieses serienmäßige Aufgeben führt dazu, dass wir genau die gleiche Art der Charakterentwicklung und Selbstentwicklung durchführen, auf die Sie angespielt haben. Aber wir haben diese Art falscher Dichotomie eingeführt: Wenn man aufgibt, ist man ein Verlierer und ein Penner; Wenn Sie auf Kurs bleiben, werden Sie Belastbarkeit und Mut erlangen, eine Million Dollar verdienen und alle Ihre Hoffnungen und Träume werden wahr. Und es herrscht wirklich Ruhe.

Und wenn wir aufhören, erreichen wir den gleichen Punkt, an dem wir sein möchten. Wenn es uns gelingt, die Idee des Aufhörens irgendwie zu entmystifizieren und nicht zu verteufeln, wären wir auf diesem Weg schon viel weiter. Aber auch hier geht es darum, all diese negativen Konnotationen zu beseitigen, was wirklich schwierig ist. Ich meine, ich mache mir keine Illusionen darüber, dass das eine einfache Sache sein wird. Aber ich weiß einfach, dass es in meinem Leben sehr geholfen hat, wenn ich eine große oder kleine Veränderung vornehmen musste, sogar kleine Veränderungen – wie Sie wissen, gibt es in mir ein Kapitel mit dem Titel „Das Quasi-Aufgeben“, in dem es darum geht, sich nicht zu verändern alles auf einmal, aber ich vergleiche es mit einem Rheostat-Zifferblatt. Sie stellen es mit einem Licht ein; Du drehst es ein wenig nach oben, ein wenig nach unten. Sie können in Abstufungen vorgehen, Sie können in Schritten vorgehen. Selbst dabei ist es sehr robust, klein und groß. Es ist keine einfache Sache. Aber wenn wir dazu in der Lage sind, können wir unser Leben sowohl äußerlich als auch innerlich wirklich verändern.

SEAN SPEER: Ihr Standpunkt zu unserem Innenleben ist ein guter Übergang zu meiner nächsten Frage, denn als ich das Buch las, Julia, habe ich ein wenig über den religiösen Glauben nachgedacht. Für viele Gläubige ist religiöser Glaube eine Übung im Umgang mit Zweifeln. Ich glaube, es war Frederick Buechner, der sagte: „Wenn man beim Aufwachen mehrere Tage lang an Gott glaubt, ist das tatsächlich eine realistische Erfahrung mit religiösem Glauben.“ Ist das Aufhören daher in einem religiösen Kontext anders? Verändert der inhärente Glaubensaspekt der Religion die Art und Weise, wie wir über das Aufhören nachdenken sollten?

JULIA KELLER: Hmm. So hatte ich es noch nie gesehen. Ich liebe diese Frage und das Nachdenken darüber, denn diese Art von Vorstellung, die ich über das Aufhören und was es für uns bedeuten kann, hat sicherlich eine religiöse und spirituelle Dimension. Und ich denke, dass der größte Zweifel in gewisser Weise die größte Treue ist. Ja, ich bin immer misstrauisch gegenüber Menschen, die nicht zweifeln und nicht hinterfragen, weil das einfach nicht der Fall ist – wir wissen, dass die größten Überzeugungen, die wir haben, diejenigen sind, die auf die Probe gestellt wurden. Ein Freund von mir war Pfarrer und er pflegte zu sagen: „Ich mag die Menschen einfach nicht – ich will eine Überzeugung, zu der man mit einigen Mühen gelangt ist.“ Das war immer seine Behauptung: Wenn man es mit Mühe geschafft hat, dann weiß ich, dass es dauerhaft ist; Es wurde getestet und bietet die ultimative Widerstandsfähigkeit.

Ich meine, mir gefällt die Idee, dies auf einen spirituelleren Kontext anzuwenden, wirklich gut. Ich denke, wir sind alle manchmal Gläubige und Ungläubige. Wir pendeln ständig hin und her, denn basierend auf den Erfahrungen, die wir machen, gibt es keinen Menschen, egal wie streng der Gläubige ist, der nicht Momente erlebt hat – vielleicht den unfairen Tod eines geliebten Menschen , die Zeitlosigkeit, der vorzeitige Tod eines geliebten Menschen – etwas, das passiert, das einen für einen flüchtigen Moment zum Nachdenken bringt, dass es im Universum vielleicht keine vorherrschende Intelligenz gibt. Vielleicht ist alles nur ein Haufen zufälliger Moleküle, die aneinanderstoßen. Und wenn es der Glaube ist, der aus diesem Zweifel entsteht, ist er der stärkste und widerstandsfähigste und wirklich schönste und strahlendste Glaube.

SEAN SPEER: Ja, gut gesagt. Das ist schön. Okay, kommen wir jetzt zur Wissenschaft. Sie argumentieren in dem Buch, wie Sie es in unserem Gespräch dargelegt haben, dass das Aufhören eigentlich ganz natürlich ist, das heißt, es liegt in unserer Natur. Tatsächlich beschreiben Sie es als eine „Überlebenstechnik, die ein wesentlicher Bestandteil des Evolutionsprozesses ist“. Erzählen Sie uns davon. Was haben Sie bei Ihrer Recherche herausgefunden?

JULIA KELLER: Ja, ich habe es wirklich genossen, darüber zu lesen – ich hatte diese Idee; Die kulturelle Idee kam mir zuerst, und dann dachte ich: Ich bin mir einfach sicher, dass dies etwas sein muss, was die Neurowissenschaften erforscht haben. Und tatsächlich, wie sich herausstellte, steht es derzeit im Mittelpunkt vieler neurowissenschaftlicher Forschungen. Und auch in vielen biologischen Forschungen, in denen wir Vögel, Fische und alle Arten von Tieren auf der Welt untersuchen, nutzen sie das Aufgeben als Strategie, und wenn nicht als bewusste Strategie, dann als eine, die sie nach Belieben anwenden . Ich möchte nicht zu skurril sein, aber Tiere haben keine sozialen Medien. Sie verfügen nicht über all die Dinge, die uns unsicher machen, ob wir mit dem Rauchen aufhören wollen. Sie machen es einfach, weil es funktioniert.

Wenn Sie an einen Löwen denken, der seine Beute jagt, und wenn der Löwe diese Beute zu lange jagt und sie vielleicht zu schnell für ihn ist und er entnervt wird, dann wird auch er zur Beute. Es ist also so: „Okay, ich muss nur noch einen Tag hier kämpfen, um zu kämpfen. Ich werde etwas anderes anstreben. Lass mich innehalten und wieder zu Kräften kommen.“ Wie ich bereits erwähnt habe, haben Tiere, die nur eine sehr geringe Überlebensspanne haben, nicht den Luxus, etwas so weit zu verfolgen, dass sie keinen Gewinn und keine Nährstoffauszahlung erhalten. Und ich verwende auch das Beispiel der Bienen. Ich habe mit einem sehr erfolgreichen Entomologen gesprochen, dem kürzlich verstorbenen Dr. Justin Schmidt, und wie er sagt: „Tiere haben zwei Ziele: zu fressen und nicht gefressen zu werden.“ Und dass wir tatsächlich die gleichen Ziele haben, diese aber mit anderen Dingen verschönern. Aber es ist wahr: essen und nicht gefressen werden. Wir wollen überleben, und Sie finden Wege, dies zu erreichen. Und Bienen sind darin großartig.

Und das Beispiel, das ich verwende, Sie machen es wahrscheinlich zu einem meiner Lieblingsbeispiele in dem Buch, ist der Vergleich einer Honigbiene mit Simone Biles, der großen Turnerin. Simone Biles schied im Finale der Olympischen Spiele 2021 in Tokio aus. Und einige Leute waren entsetzt: „Wie kann sie aufhören? Sie ist eine Aufgeberin.“ Und ich bin völlig anderer Meinung. Ich denke, sie war nie eine größere Championin als zu dem Zeitpunkt, als sie das Finale verließ. Sie erkannte, dass sie in diesem Moment körperlich und geistig nicht dazu in der Lage war. Wie Sie wissen, ist es sehr gefährlich, dass Sie als Spitzenturner bei den Übungen, die Sie durchführen, katastrophale Verletzungen oder sogar den Tod riskieren. Und sie erkannte, dass sie nicht am richtigen Ort war. Ihr Geist, ihr Körper oder ihre Seele waren nicht im Einklang. Sie konnte es nicht tun. Also trat sie zurück.

Und auf ähnliche Weise stechen Honigbienen, um den Bienenstock zu schützen. Jetzt nur noch der weibliche Stachel. Und wenn sie stechen, gehen sie zugrunde; es weidet ihnen den Stachel aus. Eine Honigbiene wird also eine Entscheidung treffen. Dies ist eine der großen Entdeckungen von Dr. Schmidt in seiner Forschung. Eine Honigbiene wird eine sehr schnelle Berechnung anstellen: Ist das Nest fruchtbar genug, um die Opferung des Lebens der Honigbiene zu rechtfertigen? Und die Honigbiene wird auch entscheiden: „Ist dieses Raubtier echt? Ist das eine Bedrohung genug, um meinen Tod zu rechtfertigen?“ Und oft wird die Honigbiene nachdenken und – nun ja, ich sage: nachdenken. Ich verwende dafür menschliche Begriffe, aber die Honigbiene wird sich zurückziehen und nicht stechen, weil es den Preis ihres Lebens nicht wert ist. Entweder stellt das Raubtier keine nennenswerte Bedrohung dar, oder der Bienenstock ist nicht fruchtbar genug, um dies zu rechtfertigen. Also wird die Honigbiene es, wie Simone Biles, nicht unternehmen. Und das ist zum Beispiel der Vergleich, den ich dort gemacht habe, um zu sagen, dass wir wie eine Honigbiene und wie ein Fink auf der Galapagos-Insel denken und sagen können: „Ist das den Preis dafür wert? Ist das den Preis meines Lebens wert.“ ?" Es ist oft das Leben, wie ich dort erwähnt habe. Ich meine, man kann an eine Grenze gehen, an der es schlimme körperliche Folgen haben kann, wenn man nicht aufgibt.

SEAN SPEER: Sie haben die Neurowissenschaften erwähnt; Lassen Sie mich jetzt danach fragen. Was hat der Zebrafisch mit dem Aufhören zu tun und was verraten sie uns über die neurologische Dimension dieses komplexen Themas?

JULIA KELLER: Zebrafisch, wie sich herausstellte, und das war eine große Überraschung für mich; Vielleicht wussten Sie es schon, aber ich wusste es nicht. Zebrafische werden oft in der neurowissenschaftlichen Forschung verwendet, und ich dachte mir: „Warum hat der Zebrafisch einen anderen als einen wirklich coolen Namen? Was ist ein Zebrafisch?“ Es handelt sich um eine winzig kleine Elritze, die hauptsächlich in Südostasien vorkommt. Sie sind günstig und einfach zu beschaffen. Und das Beste daran ist, dass sie im Larvenstadium durchscheinend sind und ihre Gene sehr leicht manipulieren können. So können Neurowissenschaftler einem Zebrafisch buchstäblich beim Denken zusehen, wenn sie das Gen so manipulieren können, dass es in verschiedenen Farben blinkt. Und Dr. Misha Ahrens vom Howard Hughes Medical Institute hat viel mit Zebrafischen gearbeitet, ebenso wie viele Neurowissenschaftler.

Aber in diesen Experimenten würden sie versuchen, den Zebrafisch dazu zu bringen, aufzuhören und dann zu überwachen, was passiert. Wo im Gehirn findet das Aufhören statt? Wo und wie im Gehirn machen Neuronen das? Jetzt denken Sie: „Wie kommen sie darauf? Wie bringt man einen Fisch dazu, aufzuhören? Wie bringt man einen Fisch dazu, den Mut zu verlieren?“ Und es ist so genial und erfinderisch, wie sie auf diese Experimente gekommen sind. Sie nutzten im Wesentlichen die virtuelle Realität im Aquarium, in dem sie den Zebrafisch hatten. Sie hätten auf jeder Seite Schirme und würden die Wasserbewegung in die entgegengesetzte Richtung projizieren. Ganz gleich, wie stark der Zebrafisch schwimmt, denkt er, dass er nirgendwo hinkommt, weil er sich umschaut und völlig desorientiert ist, und er wird dazu verleitet zu denken, dass er nirgendwo hinkommt. Je härter er arbeitet und sehr schnell entnervt wird, desto weniger Fortschritte macht er.

Der Zebrafisch wird also aufhören. Und genau in diesem Moment des Aufgebens haben Dr. Ahrens und sein Team das überwacht. Wo passiert es im Gehirn? Welche spezifischen Neuronen und was bedeutet das? Sie sagen, dass der Fisch zu diesem Zeitpunkt eine sogenannte sinnlose Passivität aufweist. Es gibt einen Moment, in dem der Fisch einfach sagt: „Okay, alles klar, ich bin fertig. Das war's. Ich bin raus.“ Und wir werden einen Moment warten und dann in eine andere Richtung gehen und dann eine andere Strategie ausprobieren. Aber es gibt diesen Moment – ​​es gibt einen tatsächlichen Moment des Aufgebens im Gehirn, den wir identifiziert haben. Und es gibt alle möglichen Anwendungen, die das haben könnte. Wir sind noch nicht annähernd so weit, aber es gibt andere Labore, in denen sie es mit Ratten und Mäusen untersuchen. Sie können sich die traditionellen Mäuse vorstellen, die sie verwenden, um eine Maus zum Stillstand zu bringen.

An der University of Washington gibt es ein Labor, in dem Dr. Michael Bruscas arbeitet. In seinen Experimenten geht es um die chemischen Botenstoffe – die chemischen Übertragungen, die zwischen den Neuronen stattfinden – und darum, was in diesem Moment des Aufgebens passiert. Und sie werden versuchen, die Initiative oder Trägheit einer Maus zu erhöhen oder zu verringern. Wann wird eine Maus weitermachen? Oder wann sagt eine Maus einfach: „Okay, das reicht mir“? Was bringt ihn dazu, einen kleinen Riegel zu drücken, um ein weiteres Pellet zu bekommen? Und wenn er weiter drückt und kein Gaumengefühl entsteht, wann hört er dann auf? Und natürlich vergleichen Dr. Bruscas und sein Team es mit einer Person an einem Spielautomaten – einem zwanghaften Spieler. „Was bringt uns zum Aufhören? Was hält weiter?“ Was ich damit sagen möchte, ist, dass es sich hierbei nicht nur um esoterische Experimente ohne Grund handelt. Was sie zu tun hoffen: Sobald wir herausgefunden haben, wo im Gehirn das Aufhören geschieht, können wir vielleicht pharmazeutische Heilmittel oder andere Möglichkeiten entwickeln, um Menschen zu helfen, die zu motiviert sind, also etwa einem Alkoholiker oder Drogenabhängigen, der motiviert ist, diese Substanz zu sich zu nehmen oder Menschen, die nicht motiviert genug sind, Menschen, die an einer klinischen Depression oder anderen Arten von psychiatrischen Störungen leiden. Es gibt also praktische Anwendungsmöglichkeiten, um Menschen in ihrem Leiden wirklich zu helfen.

SEAN SPEER: Eine Spannung, die Sie in dem Buch beobachten, besteht darin, dass unsere Gesellschaft den Menschen zwar vermittelt, dass das Aufgeben ein Zeichen von Schwäche sei, es aber tatsächlich den Kern großer Fortschritte in Naturwissenschaften, Mathematik oder anderen intellektuellen Bestrebungen bildet. Lassen Sie mich eine zweiteilige Frage stellen. Erstens: Wie ist das Aufhören der Schlüssel zum intellektuellen Fortschritt? Und zweitens: Was erklärt Ihrer Meinung nach die kognitive Dissonanz in unserer Kultur?

JULIA KELLER: Wenn man darüber nachdenkt und die Geschichte der Wissenschaft liest, kommt immer der Moment, in dem wir das Alte hinter uns lassen müssen. Wenn wir immer noch glauben würden, dass wir in einem Universum der Newtonschen Physik lebten, würden wir immer noch Ursache und Wirkung betrachten und wären nie in der Lage, das Quantenuniversum zu verstehen oder es überhaupt jemals entdeckt zu haben. Wir müssen Dinge zurücklassen. Wir müssen alte Denkweisen aufgeben, um voranzukommen. Das Alte abzuwerfen ist Teil der wissenschaftlichen Methode. Wir glauben nicht mehr, dass die Erde flach ist. Wir glauben nicht, dass die bösen Geister, die den Körper bewohnen, Krankheiten verursachen. Wir wissen jetzt, dass es eine Keimtheorie für Krankheiten gibt, und wir wissen jetzt, dass die Erde rund zu sein scheint; Alle verfügbaren Beweise sagen uns das. Also mussten wir das Alte loslassen; Wir mussten alte Denkweisen aufgeben.

Es gibt also einen großen fantasievollen Sprung, den das Aufhören einleiten kann. Und wenn wir nicht aufgeben, können wir diesen Sprung nie schaffen, wenn wir immer noch dort sind, wo wir waren. Was kognitive Dissonanz angeht, finde ich, dass das ein toller Ausdruck dafür ist, denn genau das passiert tatsächlich. Ich denke, wir stellen diese besondere Verbindung in unseren Gedanken nicht her, was wir tun sollten. Die Dinge, die wir zurückgelassen haben – die alten Gewohnheiten und die alten Vorstellungen, Dinge zu sehen – wenn wir diese hinter uns lassen, ermöglicht uns das, einen Schritt nach vorne zu machen und andere Dinge zu tun. Ein Grund dafür ist, dass es schwierig ist. Ich meine, nicht zu albern, sondern ehrlich, oder zu einfach, aber es ist schwer. Es erfordert viel Mut. Ich meine, das ist mir in Gesprächen mit Menschen immer wieder aufgefallen. Es fällt niemandem leicht, die Entscheidung zu treffen, in eine andere Richtung zu gehen, einen Weg aufzugeben, der vielleicht sehr bequem ist. Nun, das ist vielleicht nicht der Ort, an dem Sie sein möchten, aber es ist bequem.

Ich habe mit einem Freund über diese Entscheidungen zum Aufhören gesprochen, und die schwersten Entscheidungen fallen nicht dann, wenn etwas Schreckliches passiert. Ich meine, als ich auf diesem schmutzigen Linoleumboden saß, wirklich am Ende meiner emotionalen Kräfte, war es keine leichte Entscheidung, aber es war auf jeden Fall – ich meine, ich musste etwas tun. Ich meine, ich konnte mit dem Status quo nicht weitermachen. Die schwierigsten Entscheidungen, die wir treffen, sind, wenn es nicht schrecklich ist. Es ist kein Dickens’sches Arbeitshaus, es ist einfach nicht das, was wir tun wollen. Und das sind die schwierigen. Dafür braucht es echten Mut. Ich denke, ein großer Teil dieser Unterbrechungen, obwohl wir es nicht öfter tun, liegt daran, dass es wirklich sehr, sehr schwer ist. Es ist für niemanden einfach.

SEAN SPEER: Das ist eine brillante Einsicht, Julia. Es erinnert mich daran, dass es in Joseph Schumpeters Theorie um kreative Zerstörung ging.

JULIA KELLER:Ja.

SEAN SPEER: Man könnte das eine nicht ohne das andere wählen. Und so sehr wir den kreativen Teil verehren, widersetzen wir uns natürlich auch dem destruktiven Teil seines Verständnisses unserer Wirtschaft und Gesellschaft. Da ist also so viel drin. Vielen Dank für diese Einblicke.

Ich habe nur noch ein paar Fragen an Sie, wenn das in Ordnung ist. Wenn die Leute Ihrem Rat folgen, können wir, wie wir gerade besprochen haben, möglicherweise mehr intellektuelle Fortschritte erzielen. Aber würden wir etwas verlieren? Sind Mut und Ausdauer etwa beim Sport oder anderen menschlichen Unternehmungen etwas wert?

JULIA KELLER: Ja, sicherlich, sicherlich. Und ich habe immer gescherzt und gesagt, dass ich es hassen würde, wenn Leute, nachdem ich darüber gesprochen habe, nach Hause fahren, nachdem sie mir zugehört oder das Buch gelesen haben, in die Einfahrt gehen und ihrem Partner sofort eine SMS schreiben und sagen: „Tut mir leid, Schatz, ich bin raus. Nein nein Nein. So habe ich das überhaupt nicht vor, denn es ist eine sehr individuelle Entscheidung. Alles, was Sie aufgeben oder nicht, liegt ganz bei Ihnen. Und die Umstände sind bei jedem anders. Tatsächlich ist die Individualität meiner Meinung nach ein entscheidender Punkt. Und es gibt Zeiten, in denen uns Mut und Belastbarkeit gute Dienste leisten, und das sind gute Dinge. Die große kreative Herausforderung besteht darin, herauszufinden: Was ist was? Bei welchen Dingen bleiben wir dabei, und bei welchen Dingen bleiben wir nicht dabei?

Wie gesagt, es ist einfach, wenn wir wissen, dass wir etwas tun müssen. Ich meine, wenn dich jemand entführt hat und du fliehen willst, ist es leicht zu sagen: „Okay, ich habe hier einen Ausweg; ich werde fliehen.“ Niemand muss so argumentieren. Ich denke, vielleicht solltest du deine erste Gelegenheit nutzen und gehen, sonst bringen sie dich um. Das muss man dir nicht erklären. Aber ich möchte auch darauf hinweisen, dass ein Teil des Lebens, und insbesondere im Erwachsenenalter, darin besteht, zu wissen, was wir ändern können und was nicht.

Es gibt Dinge im Leben, die wir nicht ändern können. Wenn uns schreckliche Dinge passieren – und sie passieren uns allen –, leiden alle darunter. Wir verlieren geliebte Menschen. Wir haben berufliche Enttäuschungen. Es gibt Naturkatastrophen. Es gibt Dinge, die passieren einfach – ständig unfaire Dinge. Und dann gibt es Dinge, gegen die wir nichts tun können, aber es gibt Dinge, gegen die wir etwas tun können. Daher ist es eine der großen kreativen Herausforderungen des Lebens, dieses Gleichgewicht zu finden. Und das ist es, worauf ich schließlich gekommen bin, indem ich herausgefunden habe, ob es die Entscheidung bleiben oder gehen würde, und tatsächlich nennen es Neurowissenschaftler so: eine Entscheidung zum Bleiben oder Gehen. Wenn wir diese Entscheidung treffen, erfordert das eine der höchsten Formen der Erkenntnis, die wir haben. Daran ist praktisch unser gesamtes Gehirn beteiligt. Es ist nicht nur ein kleiner Ort. Und ich habe darüber gesprochen, diesen Austrittsort im Gehirn zu finden. Das gilt für einige einfache Entscheidungen, etwa ob man einen nächsten Schritt macht oder stillsteht.

Aber andere Entscheidungen, die wir in Bezug auf Aufhören oder Bleiben oder Gehen, Aufgeben oder Durchhalten treffen, erfordern einfach ein enormes Maß an kognitiver Flexibilität, Gewandtheit und die Berücksichtigung von Kontext, Geschichte, Persönlichkeit und Zielsetzung. Alle diese Elemente müssen miteinander vermischt werden. Wenn wir also unser Gehirn fragen, ob wir aufhören sollen oder nicht, rufen wir in Wirklichkeit unser Gehirn dazu auf, alles zu tun, was wir haben. Und das ist gut so. Ich meine, um das am Laufen zu halten, argumentiere ich, dass das Aufhören Aerobic für das Gehirn ist, denn das ist es wirklich. Gehirne wollen in Bewegung sein. Gehirne wollen herausgefordert werden. Das Schlimmste, was Sie Ihrem Gehirn antun können, ist einfach nur zu sitzen. Ihr Gehirn möchte aktiv sein und wird immer besser darin, Dinge zu erledigen, je mehr Sie von ihm verlangen.

SEAN SPEER: Julia, ich liebe das Nachwort über deinen Vater und seine Unfähigkeit, trotz verschiedener Versuche mit dem Rauchen aufzuhören. Es ist ein trauriges, aber schönes Kapitel. Sie schreiben: „Gott weiß, ich wünschte, er hätte um meinetwillen und um seinetwillen mit dem Rauchen aufhören können. Ich habe ihn in den Jahren seit seinem Tod so sehr vermisst, aber ich wünschte auch, er hätte sein Leben nicht danach beurteilt.“ Es war eine schreckliche Sache, die er nicht aufgeben konnte, diese tödliche Angewohnheit, die ihn fest im Griff hatte und nicht loslassen wollte. Welchen Einfluss hatte die Unfähigkeit Ihres Vaters, mit dem Aufhören aufzuhören, wie Sie es ausdrückten, auf Ihr eigenes Leben und letztlich auch auf die Ideen und Perspektiven, die in diesem Buch zum Ausdruck kommen?

JULIA KELLER: Mehr noch, als mir bewusst war, dachte ich gerade mitten beim Schreiben des Buches: „Das muss ich unbedingt erwähnen, denn es hat meine Kindheit und das Zuhause unserer Familie, als ich aufwuchs, auf jeden Fall erschüttert.“ Ich habe zwei Schwestern, dieser Gedanke, aufzuhören, weil er deswegen so hart zu sich selbst war. Ein Teil von mir wünschte, er hätte mit dem Rauchen aufhören können, weil wir wissen, wie tödlich sie sind. Keine Frage. Da ich jedoch nicht in der Lage bin, damit aufzuhören, gefällt mir die Vorstellung nicht, dass dies eine Art moralisches Versagen war und dass er es so sah. Das war die physische, chemische Sucht. Ich meine, die Wirkung von Nikotin auf das Gehirn.

Ich habe in der Graduiertenschule kurz geraucht – eine echte Erfahrung in der Graduiertenschule, weil ich fand, dass es cool aussah, aber glücklicherweise war ich nie jemand, der auf diese Weise süchtig wurde. Was auch immer die Chemie meines Gehirns sein mag, es reagierte nicht so auf Nikotin wie seines. Ich meine, er war sich sehr bewusst, was für eine schreckliche Angewohnheit das war. Und als ich das später schrieb, wurde mir klar, dass ich das wirklich zur Sprache bringen musste, weil ich diesen Schatten verlassen habe, wenn wir es als moralisches Versagen ansehen und am Ende andere Menschen so verurteilen. Ein weiterer Aspekt des Buches, über den die Leute hoffentlich ein wenig nachdenken und ihn vielleicht in ihr eigenes Leben mitnehmen, ist, andere Menschen nicht so zu verurteilen. Ich meine, wir alle haben unser – und ich denke, dass Raucher heutzutage das wirklich spüren. Ich habe einige Freunde, die Raucher sind, und meine Güte, jeder Bösewicht in jedem Film ist immer ein Raucher.

Und irgendwie dämonisieren wir Menschen, die nicht in der Lage sind, Dinge aufzugeben, die nicht zu unseren besonderen Süchten gehören. Die Dinge, die wir tun, sollten wir nicht tun. Und wir alle haben Dinge. Jeder hat etwas, in dem er besser werden oder aufgeben oder das er verfolgen möchte. Und wir beurteilen andere Menschen sehr. Ich hoffe wirklich, dass wir nicht so voreingenommen sein werden, wenn wir das Aufgeben aus einem neuen Blickwinkel betrachten. Wir werden etwas großzügiger zueinander sein, ein bisschen freundlicher. Und noch einmal: Allein die Erkenntnis, dass das Aufhören etwas ist, das uns als Menschen wirklich in den Mittelpunkt stellt. Aber wenn wir es nicht schaffen, ist das in Ordnung.

SEAN SPEER: Es ist eine tiefgreifende Einsicht in ein tiefgründiges Buch. Es heißt „Aufgeben: Eine Lebensstrategie: Der Mythos der Beharrlichkeit – und wie die neue Wissenschaft des Aufgebens uns befreien kann“. Julia Keller, vielen Dank, dass Sie sich uns bei Hub Dialogues angeschlossen haben.

JULIA KELLER: Oh, danke, Sean. Das war eine Freude.